小崎なつき（仮名）

グウィン・マクレランド

そして、何かスピリチアルティとか、魂のこと、ええと、あの、カトリックだから、それに興味がありますかね。

小崎なつき

そうですね。昔はそんなでもなかったんですけど、やっぱり父方も母方も、いわゆる潜伏キリシタンで言われる家系の流れのま、その外海から移住してきた、え、ま、カトリック、キリシタンたちだったので、少しずつ、今ガイドをしたりしているんですけれども、ま、そういうなかで、ま、ルーツを知ったりとかってしながら、だんだんと、こう、何かいろんな先祖の生き方とか、自分自身の生き方に、ちょっとこう、やっぱり、影響というか、こう生きたいなとか、ま、結構影響は受けますね。考えたりするようになりました。はい。

グウィン・マクレランド

はい、分かりました。ありがとうございます。

小崎なつき

結婚する前はしもみねという名前だったんです（下峰）

グウィン・マクレランド

シモミネ

小崎なつき

はい、で、この下峰のシモという、下という字ですね。これが実はその、あの、明治に入って［GM: はい］、平民も姓（せい）をもらうようになったときに、役人から、差別の意味でつけられた名前だったというのを後で知って、で、最初はあまりこう、いい、もちろんその感情とかイメージとかもね、ああ差別だったのか、というので、ただのショックでしかなかったんですけど、［GM:あ、そう］ ま、こういうガイドをするようになったときに、あ、その、ある方から、その下というのは自分達の先祖がこうキリシタンだからだったんだよ。だから、そのそういう、証拠なんだ。だから、自分にとっては誇りなんだという方がいらっしゃって、で、それ聞いて、あの、あ、そういうこう、なんだろうこう前向きね、生きていく、というか、そういう生き方が、こう、例えば、迫害だったりとか、ま、差別だったりとか、そういう、いわゆる悲しいね、痛い歴史を乗り越える原動力になったのかなーって、そのある方の話を伺ったときに、すごく思わされて、

（続く）で、あの、実は長崎の世界遺産になるときにね、私は、あんまりこう、何だろう、こう反対というか、ちょっとこう、やっぱり自分の心の中で整理がつかないところがあったんですね。実際そのなんだろう。実際に使っている教会にたくさん人がいらっしゃることで、トラブルになることが多いんじゃないかなと思っている方だったので、すごく複雑な気分でその世界遺産になるのを見てたんですけど、で、その、そんな中で、その方の話を考えて、あ、そうかと、昔そうやって、差別してた役人が、今はそれを宝にしようとしてるんだなというのを気づいたんで、自分のその仕事のも一緒にこう前向きにやれるようになったというかですね。でそこはすごく、その自分のガイドの転換期みたいなのにその旧姓というか、なったというので、なんか、その自分の例えばルーツだったりとか、少しずつ、その歴史だったりとか、それまでよりもより深く、より興味深く考えるようになったということがありますね。

グウィン・マクレランド

はい、そうですね。もうちょっとだんだん誇りになったようなものですかね。

Ozaki Natsuki

そうですね。

グウィン・マクレランド

そしてその世界遺産２０１８年から、そういう意識が変わったきたんということですか。やはり、ええ。

小崎なつき

そうですね。やっぱ、あの年ですね。こう本当に劇的に世間というか、みんなが五島とか、長崎のキリスト教の歴史だったりとか、教会に目を向けるようになって、ま、いろんな目的で、こうたくさん人がいらっしゃるようになって、こう、本当にお客様もすごく増えたし、で、はい。で、その時に、やっぱりこう自分のこう、それまでのこう心の持ち方みたいなのにも、何か変わったというか、変えられた、というんでしょうかね。だからすごく、あのお客様方にも自分の旧姓の話をよくするんですけど、その時にやっぱ、感動して下さったりとかですね、あの、そういう方々が多くて、すごく、プラスに。

グウィン・マクレランド

ええ、本当に面白そう

小崎なつき

はい。思えるようになりました。

小崎なつき

で、その、あの峯下丈八がその明治三年、ですから１８７０年ですね。にその本当は全然取り締まりとかも、その時がなかったんですが、そのただただその地区の小頭（こがしら）という役人というか、役をしていた人が、略奪（りゃくだつ）をしたいために嘘の情報を流して、逃げた方がいいじゃないか、取り締まりがあるらしいよ、っていう嘘の情報を流して、でそれを聞いた私たちの先祖たちが９家族、五十人ぐらい、こう、脱走というか、逃走しているんですね、で逃走して、帰ってきたら、全部略奪されて、何もなくて、あのまた、一から、というかゼロから開拓をしなければならなかった。という話がのってて、で私もこれは知らなかった

グウィン・マクレランド

その資料は,あの、なんと言う資料ですか。

小崎なつき

写しなんですが、コピーなんですけれども、これか、これですね。五島キリシタン史という本に。

グウィン・マクレランド

あ,持っています、実は。オーストラリアで。

小崎なつき

ここ、福見っていうところでの話の中で出てきます。ここ、福見というところの話の中で出てきます。

グウィン・マクレランド

１６０ページから、１６８ページぐらい？

小崎なつき

１６８から、そうですね、ここですね。１６０・あ・１７０ページに載っています。

グウィン・マクレランド

あ、１７０ページ。はい。ありがとうございます。

Ozaki Natsuki

私の父方の先祖になるんですけれども、 で、でこれをこう、あの、なんだろう、ここに何か本にね。父からは、じいちゃんの名前が載っているんだよという話だけ聞いてたんです。で、自分がそのいざ、資料とかを調べるようになった時に、そういう話だったんだという、いわゆる、そのキリシタんだから、いわゆる、なんだろうこう差別的な目で見られてたんで、わりかし扱いもあまりこうなんというかな、人間的じゃないというか、こう、人によってはそういうふうにこう軽く見られて、略奪したりとかということが、わりかしふ平気でというか、あったような感じなんですね、だから、そういう略奪されて、しかも、相手方の名前が載っているので、あの、あまり知りたくなかったなあという情報［GM: ああ、そうですよね。］で、だからあの、こういう内容だから、その父たちはあまり詳しく… 名前が載っているよ、ぐらいのそのあまり詳しい話はしなかったんだなーと思って、はい。

本当にこう長い間、そのキリシタンたちに対する差別意識... っていうのはもうその弾圧の時代の間に、もう培われて来ちゃったみたいな、はい、ところが。

グウィン・マクレランド

やはりあのゼロ、また帰って何もなかったからゼロからあの?

小崎なつき

うん、うん、そう。

グウィン・マクレランド

その時ええ、1870年代でした。のあとはあのやはりあんまり持ってなかったですよね。

小崎なつき

1870年ですね、はい。そうですね、はい。

茶碗のかけらでこう掘って畑をまた耕したっていうふうにかいてありますね。

小崎なつき

ええと、上五島で、その五島崩れの話になるとええと桐（きり）っていうところと、キリシタン洞窟っていうところがよく、あの、で。

グウィン・マクレランド

えっ？桐とうん。

小崎なつき

私は地図を。　えっとですね。これが五島列島の地図ですけど。

グウィン・マクレランド

はい、はい。

小崎なつき

この、ちょっと南のほうですね、この辺りが桐（きり）っていうところなんですね。でここのこの同じその五島キリシタン史の中で、は、えっと明治元年だから1868年の九月に、ここでキリシタンが捕らえられて、拷問を受けたという話が出てくるんですよ。

グウィン・マクレランド

うん、うん。

小崎なつき

で、これを聞いて、その若松島の里の浦っていうところのキリシタンたちが、この若松島の南にあるちょっと大きな洞窟がありまして、

グウィン・マクレランド

あー、洞窟ですね、はい。

小崎なつき

はい。で今、その洞窟の近くに入り口の近くにキリスト像が建てられているんですが。

グウィン・マクレランド

ええ。

小崎なつき

でそこに隠れるんですね。危険を避けてで四ヶ月ぐらい隠れてたそうなんですけれども。隠れてね。あ、はい。

で四ヶ月目に沖を通る漁師に煙を見つかって、あの通報されて算木責めっていう拷問を受けたっていう、で、まあ亡くなった方とかはいらっしゃらないんですけども、やっぱりあの足が不自由になったとか。はい、そのさっき私にそのしも（下）が、自分の旧姓の下の、あの差別の意味で作られた「しも」、下、という名字が、あのう誇りだといった方は、ここで、ひいおじいちゃんが捕らえられたというかただったんですよ。

グウィン・マクレランド

ええええ。あ、そうです。そうですね。

小崎なつき

で、その方がそんなふうにおっしゃって。ご自身も実はその子供の時に、あのま あカトリックの人って昔、貧しかったんでね。貧しかったんで、その貧しさ故に、こうなんかいじめられたりっていうこともね、やっぱあったそうなんですよ。で、そういういじめをカトリックだからってゆって、耶蘇（やそ）耶蘇（やそ）ってこういじめを受けていた経験を持ってても、自分が信仰を伝えられたってことは誇りだって下（しも）っていうその名字すらも誇りだって言った方がここでそのひいおじいちゃんが捕らえられたっていうことでで、それもなんかすごくこうつながって。